AirsoftForum - ВВД системы.

AirsoftForum (http://www.airsoftforum.ru/index.php)

- Ремонт и тюнинг (http://www.airsoftforum.ru/forumdisplay.php?f=65)

- - ВВД системы. (http://www.airsoftforum.ru/showthread.php?t=14514)

Re: ВВД системы.

Верю,что на ВВД возможно читерить.
Но ещё больше я верю воронежским игрокам,использующим оный принцип шаровыплёвывания!Верю в воронежский срайкбол и в то,что такой бякой никто заниматься не будет!

Re: ВВД системы.

мы по традиции перестрахуемся, а то мало ли кого с альтернативы занесёт :)
обзор сделаю.

Re: ВВД системы.

Ой всё. Мало что-ли воронежских овертюнщиков банили? А неворонежских #банько думаете меньше?
Я думаю адекватные посыл уже поняли, что появилась новая бня, которая требует особых методов контроля. Об этом речь. Естесственно создание такой системы прежде всего в интересах владельцев ВВД.

Re: ВВД системы.

Ну,при таком подходе,очевидно только одно-это уровень СК,а не полуфлудильной темы на форуме...

Re: ВВД системы.

ACID, СК нужно от чего-то отталкиваться.

Re: ВВД системы.

Так может оно и хорошо,что не от чего отталкиваться?Значит у нас всё честно.
В превентивном плане,честно,я даж и не знаю как,чо и куда...Если есть такая потребность не допустить,то это только по опыту Москвэ и прочих заграниц...

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от Son (Сообщение 352468)

FlyMan, запилить клапан между штуцерами осилит любой, хотя можно например запретить любые изменения позволяющие сбрасывать давление.

система всегда под давлением. и до редуктора и после редуктора. если сделать клапан который будет его стравливать, то этот клапан будет очень громко шипеть и быстро стравит весь воздух.
самый простой способ читерить с ввд - это менять настройки регулятора. особенно в этом помогают встроенные в него манометры.
единственный нормальный путь это клеить стикеры на регуляторы как в пейнтболе.

а вообще мне это напоминает борьбу с читерством у аегов. есть возможность хронится с одним приводом, а играть с другим.

п.с. считаю что ввд это будущее газовых систем. ввд против грингаза как привод против спринга. а привода ведь не запрещали.

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от Frost (Сообщение 352501)

п.с. считаю что ввд это будущее газовых систем.

Цитата:

По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией:
6-8 Дж/см2 причиняет ссадины;
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки;
135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.

Поражающяя способность зависит от калибра поражающего элемента.
Удельная кинетическая энергия Еуд(Дж/см2) определяется как отношение кинетической энергии пули к площади поперечного сечения ее ведущей части: Eyд=E/S, где S=пR2, R (см) - радиус ведущей части пули, п = 3,14.

в нашем случае S = 1.13 см2
в случае пневматики S= 0.64 см2, 3 безопасные по Закону джоуля образуют как раз Еуд=4,6, а вот 4 Дж уже чуть более 6 Дж/см2 что ведет к пересечению порога по ссадинам.

В случае 6мм шаров при Еуд = допустим 5 Дж/см2 энергия вылета должна быть не более 5,65 Дж.
Или говоря условными единицами 235 м/с 0,20 шаром

Потому то, что в ЗоОружии подразумевается как пограничное между игрушкой и пневматическим оружием по поражающей способности при нашем калибре сравнимо с приводом с энергетикой в 5,5 Дж.
Так что есть куда расти, товарищи.

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от BinLSden (Сообщение 352508)

ВВД - это древнейшее прошлое. Которое почему-то опять выползло.
Я так понял проблемы две.
1. Можно оперативно менять настройки. Прикрутить давление. Изменить настройки времени открытия клапана. В общем сознательно менять выхлоп.
2. Легкие и тяжелые шары вылетают с одинаковой скоростью.

И если в первом случае на лицо звон мудей самого аксакала. То со вторым без изменения правил касательно процедуры измерения мощности и поражающей способности никак.

Вообще мощность всегда в Дж измеряли. А поражающую способность в удельной кинетической энергии Дж/см2

для справки:

Поражающяя способность зависит от калибра поражающего элемента.
Удельная кинетическая энергия Еуд(Дж/см2) определяется как отношение кинетической энергии пули к площади поперечного сечения ее ведущей части: Eyд=E/S, где S=пR2, R (см) - радиус ведущей части пули, п = 3,14.

в нашем случае S = 1.13 см2
в случае пневматики S= 0.64 см2, 3 безопасные по Закону джоуля образуют как раз Еуд=4,6, а вот 4 Дж уже чуть более 6 Дж/см2 что ведет к пересечению порога по ссадинам.

В случае 6мм шаров при Еуд = допустим 5 Дж/см2 энергия вылета должна быть не более 5,65 Дж.
Или говоря условными единицами 235 м/с 0,20 шаром

Потому то, что в ЗоОружии подразумевается как пограничное между игрушкой и пневматическим оружием по поражающей способности при нашем калибре сравнимо с приводом с энергетикой в 5,5 Дж.
Так что есть куда расти, товарищи.

Это ваше к чему? Или у нас в законе об оружии изменения появились?

Там пневматика с дульной энергией свыше 3х джоулей = спортивное оружие, и пох на его поражающую способность.

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от Ermak (Сообщение 352510)

Это ваше к чему? Или у нас в законе об оружии изменения появились?

для плохиньких там написано:

Цитата:

Сообщение от BinLSden (Сообщение 352508)

для справки:

Цитата:

Сообщение от Ermak (Сообщение 352510)

Там пневматика с дульной энергией свыше 3х джоулей = спортивное оружие, и пох на его поражающую способность.

А каким шаром меряет Закон? А то у нас разными шарами разные Джоули.

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от BinLSden (Сообщение 352511)

А каким шаром меряет Закон? А то у нас разными шарами разные Джоули.

Ну что ты как маленький, читать и сам умеешь. Но на всякий случай, масса не указана(думаю это будет эксперт рассчитывать, при замере изъятого привода), а калибр свыше 4.5мм.

Если ещё есть вопросы, можешь погуглить"закон об оружии", а потом прочитать.

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от Ermak (Сообщение 352512)

Если ещё есть вопросы, можешь погуглить"закон об оружии", а потом прочитать.

Спакуха, не убегай. Давай гуглить вместе. В Законе есть описание для игрушек какого калибра? И что там написано про 6 мм?
Ну ровным счетом ничего. Ибо никто не вникал в суть работы ВВД, РСР. Невежество - обычное дело для законотворцев.
А мы тут все имеем возможность не просто ручками вкручивать, а да-же ничего не делая с ВВД агрегатом иметь ровные и законные замеры легкими шарами, а при переходе на тяжелые шары параметры становятся травмоопасными. И это без каких либо манипуляций с техникой.

вот тут ссылка на труд какого-то великого местера про ВВД и краткое описание эффектов с превышением допустимых норм безопасности:)
документ докс

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от BinLSden (Сообщение 352513)

Спакуха, не убегай. Давай гуглить вместе. В Законе есть описание для игрушек какого калибра? И что там написано про 6 мм?

Кароч все просто, статья 3, сказано про пневматику свыше трех джоулей(что ниже эт игрушка и не попадает под закон, выше - пневматическое спортивное оружие), а остальное будут решать эксперты в суде. И все твои "а каким шаром меряли" и т.д. пойдут лесом, до тех пор пока ты не станешь дипломированным экспертом с корочкой.

Цитата:

вот тут ссылка на труд какого-то великого местера про ВВД и краткое описание эффектов с превышением допустимых норм безопасности
https://psv4.vk.me/c812327/u2362594/...3JIVcBrs29WwgQ

ошибка 404

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от Ermak (Сообщение 352517)

Стоп. Распространенная ошибка считать что до 3-х джоулей - игрушка. Никакая не ирушка, а "статья один" - пневматическое оружие.:

Цитата:

пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа;

единственный шанс - это сертификация:

Цитата:

К оружию не относятся изделия, сертифицированные в качестве изделий хозяйственно-бытового и производственного назначения, спортивные снаряды, конструктивно сходные с оружием (далее - конструктивно сходные с оружием изделия).

Потому если твой привод сертифицирован как "гантель" - тогда все норм.
Во всех остальных случаях ты стреляешь из оружия по людям:)

А так да, эксперты вес шара не учитывают. Применяют что есть и смотрят по максимальным предельным значениям с учетом погрешности.
Потому логично выглядит замерять привода с настроенным хопапом, с тем шаром который используется в игре, переводить в Джоули и по ним делать градацию. Геморрой ужасный.

ссылку вроде поправил. У меня теперь нормально открывает.

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от Ermak (Сообщение 352517)

(что ниже эт игрушка и не попадает под закон, выше - пневматическое спортивное оружие

так и получается что одно и то же изделие ( ввд) может быть расценено и как игрушка и как пневматическое оружие, а делов то всего шары в магазине заменить с 0.2 на 0.4

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от BinLSden (Сообщение 352520)

логично выглядит замерять привода с настроенным хопапом, с тем шаром который используется в игре

так проходил допуск в саратове, например.

Цитата:

Сообщение от BinLSden (Сообщение 352520)

Геморрой ужасный

нет :)

https://pp.vk.me/c616129/v616129142/...gENbB5Uz5c.jpg

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от BinLSden (Сообщение 352520)

единственный шанс - это сертификация

Потому если твой привод сертифицирован как "гантель" - тогда все норм.
Во всех остальных случаях ты стреляешь из оружия по людям:)

Именно так, но вродь к каждой фигне купленной в магазине(т.е. сетифецированой в РФ) должна идти бумажка, что это гантеля. Но в инструкции к этой гантели указанно куда и как можно струлять, я например по деревьям пострелять езжу.

Цитата:

Сообщение от BinLSden (Сообщение 352520)

ссылку вроде поправил. У меня теперь нормально открывает.

хз, не пашет, пойду кэш почищу.

Цитата:

Сообщение от oreon (Сообщение 352521)

Вот меня это и заинтересовало. В Белгороде один ВВДшник, говорит разница на АЕГе и ВВД не большая в показателях(но до 0,3 шара), а вот интересно что там с тяжелыми шарами. И как относится к Снайперам и около них.

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от Ermak (Сообщение 352523)

И как относится к Снайперам и около них.

с ужасом и трепетом

Re: ВВД системы.

FlyMan, исходя из статистики ЗЛОшников, такая таблица не катируется

Цитата:

Примеры реальных замеров:
Снайпер, замер 0.2 шаром выдал 172м/с. Это 2.95Дж, что укладывается в правило и в законодательство. Но стреляет снайпер 0.4 шаром. Замер 0.4 шаром этой ВВД системы показал 145м/с. Это 4.2Дж. Почти в полтора раза бОльшая энергия, которая не только опасна, но и нарушает законодательство РФ с ограничением в 3Дж.

Автоматчик, замер 0.2 шаром выдал 152м/с, что с учетом погрешности, допустимо. Это 2.3Дж. При замере 0.4 шаром автомат выдал 125м/с, а это 3.125Дж. Это больше, чем классическому снайперу можно стрелять одиночным огнем, и опять же, больше 3Дж закона.

Re: ВВД системы.

Цитата:

Сообщение от Ermak (Сообщение 352523)

хз, не пашет, пойду кэш почищу.

щас так выложу... без всяких ссылок:

Цитата:

Про овертюн на ВВД.
Ссылки:
http://airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=93788
Вот тут есть старая но очень показательная статейка, где производится транзиентный газодинамический расчёт прямотоковой ВВД с кривыми разгона шара.
Вместо интро:
Это не научная работа. Тут полно ненаучных терминов и что-то обозначено очень условно, для понимания процесса, а не вникания в нюансы газодинамики.
Предпосылки:
В связи с распространение ВВД систем в массах, достаточно резко выросла статистика по травматизму и негативным случаям на страйкбольных играх. Достаточно долго на это не обращали внимания, списывая проблему на то, что ВВД сами по себе обычно в потолок правил стремятся, и попадания из них должны быть болезненными.
Но, то ли вопли продвинутой общественности, то ли пара случаев, когда куски шара из человека инструментами доставали, то ли фаза луны... обратили широкое орговское внимание на проблему овертюна ВВД стволов.
Итак: Проблема овертюна ВВД есть.
Описание: При использовании текущих правил измерения максимально допустимой скорости шара, человек настраивает систему на 170м/с 0,2bb и получает 3Дж. Разрешено? Разрешено!
Но стрелять идет на игру 0,45 шарами, получая 143м/с 0,43bb, что является 4,4Дж.
3<4,4 – Вот так владелец ВВД получает 1,4 Джоуля преимущества и травматизма. Данный эффект получил название «Джоульная лазейка»
Механизм процесса:
Давайте сначала сравним АЕГ и ВВД. Схематично я их изобразил ниже
https://pp.vk.me/c604822/v604822319/...h_XNDvr9Xs.jpg
И та и другая система стреляет за счет энергии, запасенной в сжатом воздухе.
И та и другая система использует давление, одна непосредственно перед выстрелом, для другой мы запасаемся сжатым воздухом заранее.
А в чем же разница? – В объёме воздуха, который тратится на 1 выстрел. И в том, как мы этим объёмом распоряжаемся.
В АЕГе – у нас строго фиксированный объём воздуха, равный объёму цилиндра.
В ВВД – у нас «условно» бесконечный объём воздуха, и мы отсекаем его соленоидным или механическим клапаном.
В чем это выражается в момент выстрела? Да в разных разгонных кривых.
В АЕГе – подпорное давление воздуха под шар постоянно падает, пока шар двигается по стволу, падая в идеале до нуля при вылете шара со среза ствола.
В ВВД – подпорное давление можно считать постоянным (если клапан и редуктор прокачивают), так как баллон продолжает подавать воздух, пока шар летит по стволу, постоянно увеличивая объём газа за шаром и стараясь поддерживать давление.
Так откуда же в ВВД возникают лишние джоули на тяжелых шарах?
Вкратце:
Более тяжелый шар (например 0.40) за счет инертности, медленнее проходит тот же стволик, что и 0.2 шар. Большее время прохождения позволяет подать из баллона больше воздуха, толкающего шар «в спину». Больше воздуха –> больше сила которая разгоняет шар. И на выходе мы имеем большую скорость и как соответствие – большую энергию.
Данный эффект за бугром обзывают «joule creep» (Джоульня лазейка). Он в разной мере характерен в первую очередь для ВВД, ГББ и в меньшей степени для АЕГ и избыточным объёмом цилиндра.
Самым ярким представителем этого эффекта была ВВД винтовка с приклад баллоном на SMP. Которая показывала 173м/с 0.2 шаром (3Дж) и тут же 166м/с 0.43 шаром (5,9Дж). «Лазейка» давала прирост в 2,9Дж, что вообще за гранью всего разумного.
Стоит упомянуть, что эффект «Джоульной лазейки» увеличивается при:
А) Увеличении длины внутреннего стволика.
Б) Уменьшения длинны газовой линии от баллона до винтовки (максимум он проявляется для прикладов со встроенными баллонами).
В) Увеличении эквивалентного проходного сечения клапана и регулятора системы (Да, RedLine SFR имеет очень некислые проходные сечения!)
Г) Увеличение Dwell на основной клапан.
Для АЕГ этот эффект тоже присутствует и существует, но я никогда не встречал на практике АЕГа, которые давал бы более 15% прироста по энергии при замере 0,2 шаром, а фактической стрельбой 0,4+. Борап, цилиндр без дырки, длинный стволик и вуаля! – маленький чит, небольшой овертюн.
Думаю проблема ясна. На самом деле это не проблема, а физический эффект. Непосредственно проблему создает текущая методика измерения энергии выстрела через замер скорости 0,2шаром.
Да, это устаревшая и неверная методика, которая и позволяет воспользоваться этой «лазейкой» для получения небольшого преимущества и увеличения травмоопасности.
Стоит раз и навсегда уяснить простое правило:
Любой пересчет выходных м/с через Энергию на шар другого веса приведет к ошибке. И цена этой ошибки может составлять от нескольких %, до 90% (экспериментально)
Про прямотоковые ВВД и с накопительной камерой:
Не все ВВД подвержены яркому влиянию «Джоулевой лазейки». В частности есть минимум 2 системы, обе производства РФ: Pro-T и Proteus, в которых присутствует накопительная камера, объём которой равен объёму цилиндра АЕга. Причем в момент выстрела подача воздуха из баллона в эту камеру ограничена или полностью отсутствует, и соответственно на выстрел идет только тот воздух, что был набран заранее, что нивелирует эффект «Джоулевой лазейки» до уровня обычного АЕГа. В прямотоковых системах, типа ПоларСтар или СМП накопительная камера напрямую подпитывается из баллона, без отсечения излишнего потока, и разумеется эффект «лазейки» для них гораздо ярко выражен.
https://pp.vk.me/c604822/v604822319/...zwTuFIMuCc.jpg
Как решить эту проблему?
1) Признать тот факт, что травмируют Джоули, а не метры в секунду. И назначить Джоули – основным критерием определения тюна винтовки независимо от системы.
2) Замер производить с настроенным хопапом. Первое – никто не стреляет в игре без хопа, второе - для ВВД выкрученный в ноль хоп зачастую ПОНИЖАЕТ реальный выхлоп, позволяя нечестному игроку отыграть на хроне себе еще +5+м/с (до 0,25 Дж)
3) Замер винтовки производить РАБОЧИМ шаром игрока. Какая разница сколько у него она показывает м/с 0.2 шаром, если в оппонентов 0.36 летят. Вот 0.36 и хронить надо, Джоулями.
Как организовать контроль за использованием разрешенной массы шара – я не знаю. Следование п.3 - это идеальный вариант.