Место для разговоров...

[Дядя Миша]

Про японского императора не знаю, но запорожцев приглашали во все европейские дворы как телохранителей

[ACID]

Сообщение от Дядя Миша

Вдруг из кустов выскочил японец в чёрном, стал шипеть и странно размахивать руками. Есаулом Кривошлыковым БЫЛ УДАРЕН В УХО, ОТЧЕГО ВСКОРЕ И ПОМЕР...."

[Дядя Миша]

Надо почитать оригинал. Он написан в простоватой народной манере от того намного прикольнее. Я просто не передам на память

[Игорь Док]

Асид жжёт! это ж из Варяга альтернативного?

[Lodin]

Сообщение от Игорь Док

Если мне не изменяет мой склероз,у императора японии были телохранители-казаки. вот правда не берусь утверждать, что сие, есть, истинно.Но где-то вычитал...

общепринятая практика высшего руководства многих стран
у нас например в истории были и китайцы

дело не в великой доблести а достаточно банальна- иноверца чужеземца труднее подкупить/договориться на вред императору/царю/и пр.
потому и приглашали пришлых

[Игорь Док]

а попадались ушлые...

[Lodin]

Б.Е. Фролов

Переселенному на Кубань Черноморскому казачьему войску вменялось <бдение и стража пограничная от набегов народов закубанских>. В лице последних казаки встретили очень грозного противника. Адыгская конница отличилась прекрасным конским составом, высокой индивидуальной подготовкой, отличным (выверенным многолетней боевой подготовкой) оружием. Все дореволюционные кубанские историки признавали превосходство черкесской кавалерии над казачьей. Вот мнение генерал-майора И.Д. Попко: <с первого раза казачья конница должна была уступить коннице черкесской и потом никогда уже не была в состоянии взять над ней преимущество, ни даже поравняться с нею> (1, с. 110).

Такое положение объясняется целым рядом причин. Одна из них заключается в не совсем удачном образце холодного клинкового оружия, начавшем поступать в Черноморское войско после 1816 г. Уставные кавалерийские сабли образца 1809, а затем 1817 гг. были довольно тяжелыми, имели массивные асимметричные эфесы и громоздкие железные ножны. И если в регулярной кавалерии, действовавшей по европейской тактической схеме, эти сабли могли более или менее успешно применяться, то для казаков они оказались малоэффективным и даже обременительным оружием. В условиях набеговой системы ведения военных действий любая стычка легко распадалась на ряд скоротечных индивидуальных схваток, где казак, вооруженный саблей, почти всегда оказывался лицом страдательным против горца, вооруженного шашкой. Известный историк черноморцев П.П. Короленко признавал, что казаки своими саблями <могли только огруцы рубить> (2, с. 287).

Значительное число казаков уклонилось от приобретения сабель. Нередко их вообще не брали с собой на службу. В тех случаях, когда казаки выходили на кордон с <форменными> саблями, они, отправляясь в секреты и залоги, оставляли их на постах лежать мертвым грузом. Материалы проверок Черноморской кордонной линии свидетельствуют, что сабли казаками вообще даже и не затачивались (см. 3). Во всех действиях черноморский казак рассчитывал прежде всего на ружье, а при неизбежности рукопашной схватки - на пику.

Неудивительно, что в этих условиях встал вопрос о введении шашек на вооружение черноморцев. В.А. Потто считал, что вопрос о замене <тяжелых кавалерийских сабель легкими черкесскими шашками, одинаково удобными как на коне, так и пешком>, поднял командир Кавказского корпуса А.П. Ермолов по просьбе Командующего в войске Черноморском М.Г. Власова (4, с. 350). Возможно, это и так, однако и до Власова ряд черноморских командиров уже поняли бесполезность сабель. Некоторые командиры полков своими приказами запрещали казакам, выходившим на секретные караулы и разъезды, иметь форменные сабли, <дабы хищники по звуку оных не могли приметить их движение> (5, л. 69).

В 1821 г. А.П. Ермолов написал в Петербург графу закревскому: <остерегаясь вызвать заключение, что я ищу предлагать перемены, должен, однако же, сказать, что сабли в железных ножнах и на длинных погонах не выгодны для казаков здешнего края, ибо с ними нельзя не заложить секрета, не выслать потайного разъезда, без того чтобы не быть открытым бесполезным стуком оружия: Если мы будем иметь сабли, подобные неприятельским, они худшими не будут> (4, с. 350).

20 декабря 1821 г. инспекторский департамент Главного штаба сообщил А.П. Ермолову о согласии императора не замену сабель (6, л. 3). Однако деньги <от казны> на перевооружение не выделялись, что в конечном итоге и предопределило исход этого дела. 7 февраля 1822 г. Ермолов пишет Власову: <: извольте приказать, чтобы впредь не были заказываемы для войска сабли в железных ножнах наподобие драгунских> (7, л. 1). Почему-то только через два года (27 февраля 1824 г.) из войска последовал вопрос: а какие же тогда иметь? 10 июня 1824 г. А.П. Ермолов прямо указал: <: Я полагаю Черноморского войска казакам гораздо лучше иметь шашки вместо употребляемых ныне сабель:> (8, л. 2).

Таким образом, еще в начале 20-х гг. XIX в. мог решиться вопрос о постановке шашек на вооружение черноморцев. Но Ермолов пожелал узнать мнение генерал-майора Власова (что не очень согласуется с точкой зрения В.А. Потто о Власове, как инициаторе введения шашек), который в свою очередь предписал Черноморской войсковой канцелярии дать свое заключение. 25 октября 1824 г. оно и было представлено Власову (8, л. 4). Канцелярия признавала, что шашки <способнее> для казаков, но находила саблю <более приличествующей мундиру> (трудно придумать более замечательное признание функциональной ненужности сабли).

Остерегаясь высказать свое мнение о <введении шашек во всегдашнее употребление>, Канцелярия, впрочем, не возражала против употребления их казаками на <здешней кордонной службе>.

30 октября 1824 г. последовал рапорт Власова корпусному командиру: <: шашка в полном параде вместо сабли: показывает большое неприличие (речь идет о парадном мундире с полагающимися к нему форменными вещами - Б.Ф.), будучи несоответственна форме мундира чрез подтяжку у кушака, иметь же висячею, подобно сабле, по непрочности ножен может часто избиваться: Нахожу полезным иметь сабли казакам тоже в железных ножнах, но гораздо меньшей величины, подобные офицерским, с простою и прочной обделкой и с французским эфесом. Не воспретить также иметь им шашки для употребления служа на кордоне, как оружие легкое и в действии с здешним неприятелем весьма способное. Нынешние же сабли : позволить казакам продавать или донашивать> (9, л. 3).

В свою очередь А.П. Ермолов сабли продавать не разрешил, а позволил казакам <для собственной безопасности : сверх сабель иметь и шашки, если кто пожелает> (9, л. 4). Итак, для форменной одежды - сабли, для боя - если хотите оказать достойное сопротивление и остаться целым - шашки. Мягко говоря, странное решение. Ведь каждому было ясно, что редкий казак сможет <справить> себе шашку сверх сабли (ведь и сабли могли приобрести далеко не все).

Разрешение А.П. Ермолова практических последствий не имело. Пока документально подтверждается проникновение шашек только в офицерскую среду. Черкесская шашка была на А. Бурсаке в день его трагической смерти (10, л. 34). <:Черкесское вооружение, - отмечал де Бес (1829 г.), - перенято даже офицерами черноморских казаков> (11, с. 335).

Важен и психологический аспект неудавшейся попытки введения шашек. Неудачный образец сабли еще больше укрепил недоверие казаков к своему холодному оружию и еще больше укрепил приоритет огнестрельного. Сабли, а начиная с 40-х гг. XIX в. и шашки всегда остаются на третьем плане после ружья и пики, а порою вообще утрачивают значение реального боевого оружия.

[Lodin]

Сообщение от Дядя Миша

На youtube есть ролики где изобретатели шашки - кавказцы ею "работают". Исключительно рубка и практически никакой защиты. То есть выскочить из кустов и быстро напасть на путника или торговца - вот основное занятие и источник дохода этих "воинов". Потому и гарды (защиты кисти) у шашки нет - если противник не успевал вытащить саблю - пипец ему, если успевал - пипец "воину".

именно так, не существует клинкового фехтования шашкой в природе, отсутствие гарды тому прямое доказательство, существуют масса источников, описывающих боестолкновения шашка & шашка
пальцы потом собирали со всей округи
вся работа шашкой - молниеносный выхват из ножен с одновременным ударом (эдакое казацкое кендо ) и рубка, кручение/верчение с перехватами
фехтование в уставе строевой казачей службы 1899 года шашкой предполагается только "одностороннее" тренировочное, то есть без спаринга отработка движений и ударов
реальный бой на шашках - два-три выпада и один из противников уже не противник
кстати с адыгского "шашка" переводится как "длинный нож" коим она и является

[maxivirus]

http://images.yandex.ru/yandsearch?e...pt=simage&p=14
а это шашка??? т.е. получается на некоторые шашки все таки ставили простую гарду???

[Lodin]

это новодел сувенирный под хохлому, копия шашки драгунской обр. 1881/1909 г.

[Скифяра]

Сообщение от Lodin

это новодел сувенирный под хохлому, копия шашки драгунской обр. 1881/1909 г.

надо посмотреть заточку и центр тяжести, скорее всего палаш, но точно не шашка это ошибка.

[Скифяра]

Сообщение от Дядя Миша

Про японского императора не знаю, но запорожцев приглашали во все европейские дворы как телохранителей

В Пекине была русская и аланская императорская стража у хана Китая в 14-15 веках, набиралась она следующем образом специально ездили по невольичьим рынкам и скупали русских и алан, жили они казачьим образом, после свержения монголов, информация куда они делись нет.
источник достоверный какая-то основная китайская летопись, ещё в ней писалось о доблести русской стражи, о том что даже при попадании в русского нескольких стрел, русские смотря друг на друга смеясь вытаскивали из тела стрелы и смеясь продолжали битву.

[Shama]

Сообщение от Скифяра

, русские смотря друг на друга смеясь вытаскивали из тела стрелы и смеясь продолжали битву.

Что они употребляли?

[Jackie]

Сообщение от Дядя Миша

Вся японская техника боя, вся эта кенда, не годилась против русского казака, да ещё с двумя шашками.

Я, как имеющий некоторый фехтовальный опыт, могу сказать, что немло зависит именно от техники фехтования. Катаной нормально можно и рубить, и крутить. Не спорю, что в бою конников шашка намного удобнее, но если бицо пешим, то у катаны есть что противопоставить и шашке, и сабле

[Lodin]

Jackie, катана это и есть фактически удлиненная сабля по классической терминологии
немного измененная с местными традициями под двуручный хват
и уж никоим образом это не меч

кстати интересно было бы посмотреть на статистику применения реальных катан/европейских сабель (подозреваю что таковых в принципе нет, есть только единичные случаи)
катана как и шашка не имеет гарды - цуба не гарда, цуба не используется в фехтовании в отличие от европейских клинков
боевая эффективность катаны сильно завышена, японцы ими друг друга резали у себя на островках столетиями не вылезая из своей песочницы, кстати основным орудием убийства в японии эпохи холодняка был лук

[Дядя Миша]

Сообщение от Lodin

Jackie,
кстати интересно было бы посмотреть на статистику применения реальных катан/европейских сабель (подозреваю что таковых в принципе нет, есть только единичные случаи)

Я полагаю статистика будет не в пользу самураев. Одно дело резать крестьян или себе брюхо вспарывать по выходным, другое дело биться с обученной европейской армией.
Кто там - англичане или голландцы им пистонов вставляли? Чтоб не мешали торговать.
И Китай тоже нагнули с их Шаолинем, которого никогда и не было. Только в кино

[Lodin]

Сообщение от Скифяра

надо посмотреть заточку и центр тяжести, скорее всего палаш, но точно не шашка это ошибка.

она она http://www.strelok-kmv.ru/shkaz4.html
сделана по мотивом драгунки http://ww1.milua.org/dragoonSas.htm
классический палаш не такой формы

это как бы вы мне должны рассказывать а не я вам

[Дядя Миша]

Сообщение от Lodin

это как бы вы мне должны рассказывать а не я вам

А вот не надо прибедняться, мне Вас сударь рекомендовали как БОЛЬШОГО доку в холодняке

[Sigurd]

Сообщение от Дядя Миша

"... мы сидели во второй линии охранения, жгли костёр (линия фронта была достаточно далеко), варили еду. Вдруг из кустов выскочил японец в чёрном, стал шипеть и странно размахивать руками. Есаулом Кривошлыковым БЫЛ УДАРЕН В УХО, ОТЧЕГО ВСКОРЕ И ПОМЕР...."

причем с Лурки- статья ниндзя- историческая ценность примерно 0

[Дядя Миша]

Сообщение от Sigurd

причем с Лурки- статья ниндзя- историческая ценность примерно 0

Съезди в Новочеркасск, убедись и не умничай.