История края Воронежского

[Скифяра]

В этой теме я буду выкладывать материал, который встречаю в интернете по нашему краю, конечно я буду гнуть линию, что здесь в Воронеже исток и корни казачества. Кому интересна история нашего края прошу делитесь мнением и присылайте материал, который где либо встречали по нашему краю. Мне лично очень интересно узнать больше о нашей истории.

[Скифяра]

http://shapkino.ru/index.php?option=...092&Itemid=208
упоминание о казаках живших под Воронежем датированное 1634 годом

[Атаман]

Это очень интересная тема. Я уже собираю материал давно, в основном после поездок и разговоров с местными жителями. Вчера Николай прислал очень интересный материал. Поддерживаю данный раздел.

[Атаман]

В государственные крестьяне были записаны как прежние черносошные, так и жившие по границам мелкие служилые люди, пушкари, стрельцы, однодворцы. С правовым статусом государственных крестьян сблизился статус дворцовых, т.е. принадлежавших дворцовому ведомству или лично царской семье). Правовое положение государственных крестьян было лучше остальных категорий.Они платили подушную подать и феодальную ренту государству, в среднем равную оброку помещичьего крестьянина, но они жили общинами, подчинялись государственной администрации и подлежали телесным наказаниям. Администрация, как правило, не вмешивалась в их личные дела, не распоряжалась брачной судьбой. Они могли заключать самостоятельно гражданско-правовые сделки, обладали правом собственности на свое имущество. http://www.pseudology.org/Kojevnikov.../Sosloviya.htm
С 1816 года часть государственных крестьян была переведена на положение военных поселенцев. Они должны были заниматься сельским хозяйством и нести военную службу.

Воронежские однодворцы
После проведения петровских реформ с 1725 года слово казачество и казак стало исчезать из административных документов Воронежской губернии. Оно стало носить территориально-сословный оттенок, относясь к служилым людям земель казачьих Войск. По проведенным переписям населения, регулярно проводившимся в России с 1719 года до середины Х1Х века, через каждые 20-22 года, можно судить о количестве бывших казаков, поэтапно переведенных в разряд однодворцев, войсковых обывателей и государственных крестьян.
Поскольку, основной целью переписи являлось выявление населения подлежащего податному обложению, в переписи не учитывались такие категории населения как дворяне, духовенство и служилые люди - казаки, солдаты, поселённые драгуны и прочие воинских и чиновных званий люди. Создание регулярной армии привело лишь к простому переименованию казачьего населения Воронежской губернии в различные сословия и никоим образом не говорит об исчезновении его «вообще». Верховья Дона являются районами исторического проживания казаков и родиной донского казачества. После «петровских реформ» административная структура казачества изменилась, но ещё не менее 150 лет казаки «де юре существовали в пределах Воронежской губернии и «де факто» живут и по сей день.
В « Географии Российской империи» за 1835 год, в разделе «Об обитателях государства, их языках, вере и упражнениях» Сказано: «Народы славянские: 1) Россияне, владеющий народ в Российском государстве, живут везде в России. 2) Казаки, как суть: а) Донские, живущие по обеим сторонам Дона, начиная от Воронежа до Азовского моря, по Донцу, Медведице, Хопру и Бузулуку....
Такие урезы, как Воронеж и часть Харьковщины - потери XVI-XVII вв, а восточная часть Луганщины и юг Воронежской (Борисоглебск, Калач) - земли, отобранные у Донских казаков Петром, за Булавинский бунт, войне Дона против Москвы, во время которой погибло семь тысяч казаков , искренне любивших Дон, называя его уважительно Дон Иванович.
Такими кровавыми мерами российское правительство приводило Донских казаков в состояние покорности Москве. После восстания Булавина казаки , проживающие на землях уреза стали однодворцами, т.е. государственными крестьянами , однако это не порвало их связи со своими собратьями, которые стали казакми сословными.
Исходя из описания урезов Войска Донского и Казакии (древнего казацкого государства) в частности, можно сделать некоторые предположения о том, что и земли Северного Дона в незапамятные времена являлись землёй казацкой. Об этом говорит ещё и тот неоспоримый факт, что казачья культура, фольклор, обряды и традиции продолжали жить и в Ельце, Данкове, Епифани и других городах - бывших казачьих крепостях.
Служилые люди юга Московии ( казаки , стрельцы, пушкари, солдаты и служилые татары) после освоения южных границ Руси и строительства Белгородской засечной черты (линии оборонительных сооружений от Тамбова до Белгорода) частично были переселены на юг, к новым городам-крепостям, частично бежали в низовья Дона, и частично стали однодворцами, государственными крестьянами . Однодворцы, потомки служилого люда являлись коренным населением лесостепей нынешнего юга Рязанской, Тульской, Липецкой , Орловской областей задолго до поселения здесь крепостных крестьян , что проявило различия как в этническом, так и в социальном плане.
Перечислим города-крепости Северного Дона, в которых они упоминаются (нынешние Тульская, Липецкая , Воронежская области ):
иреевск, Епифань, Ефремов, Данков, Лебедянь, Елец, Усмань, Воронеж, Ливны - и другие.
В конце XVI и в XVII в. приходили осваивать край мелкие служилые люди. Они охраняли южные окраины Русского государства и одновременно оседали на просторах Подонья. Иногда новые селения они ставили на старых селищах. Если же было известно прежнее наименование населенного пункта, то оно присваивалось вновь образуемому.
Селения, которым положили начало служилые люди, в XVIII в. назывались однодворческими, а в XIX и. они стали деревнями и селами государственных крестьян.
Казацкие общины сформировались в кипчакской среде. Само слово “ казак ”существует в тюркских языках в смысле “вольный человек”. Формирование казачества А.А.Гордеев связывает с Золотой Ордой. В эпоху Золотой Орды Кумания, прежде всего, низовья Терека (Прикаспийская низменность) отводятся куманам для расселения казачьего войска. Одним из первых стало Мещерское княжество, в составе которого были казаки. Гордеев заметил ряд примечательных особенностей тюркских казаков - это привязанность их к своим землям и своим исторически сложившимся порядкам – они не стали подневольными от золотоордынских ханов, не приняли крепостную зависимость, болезненно воспринимали всякую социальную несправедливость, о чем писал Флетчер (см.предыдущую главу книги), восставали против феодальных порядков.
Уже тогда у них были навыки к гражданским свободам. После распада Золотой Орды казаки устремились в пределы русских княжеств. С ними сливались феодалы Золотой Орды – мурзы.
В середине XV столетия на границах Рязанского, Мещерского и Северского княжеств на пограничной службе появились казачьи отряды.

[Скифяра]

История Червлённого Яра (включает в себя север Воронежской области) глава 1, продолжение буду позже выкладывать

http://www.vantit.ru/chervlennyj-jar...nnom-yare.html

Глава большая сухая, но зато приводятся доказательства

З.Ы. а по общедоступной истории которая нам преподаётся в те года здесь было Дикое поле, которое было безлюдно и редкие кочевники пасли лошадей

[Скифяра]

Перелопачиваю я материал выставленный на этом сайте и буду писать свои выводы, потому что материал очень обширный и противоречивый, а авторы сами себя опровергают. Пока буду делать общие выводы, потом уже более узкие.

IX-XII века доказано археологами, что в воронежской и липецкой областях жили славяне, нашли их крепости и городища, кроме славян жили болгары, аланы, хазары, видимо сосуществовали они мирно или конфликты были не значительны и эта территория была под Хазарским каганатом. В XII веке они были уничтожены, может быть частично, то ли печенегами, то ли половцами. В Киевских летописях о наших местах не упоминают или вскользь упоминают, видимо они не хотели замечать тех кто им не подчинялся.

XII-XIV века. в XII веке на разорённые территории опять приходят русские (думаю после XII века уместно употреблять термин русские),всё им не сидится на месте, опять же вскользь упоминается Елецкое княжество (опять видимо они не подчиняются ни Киевским, ни Владимирским, ни Рязанским, ни Московским). Так же косвенно свидетельствует, что южнее и восточнее существует Червлённый Яр с населением русским и тюркским (татары, кипчаки) вперемежку. В начале XIV века летописи упоминают Червлённый Яр как какой-то богатый регион за который борются епископы. Теперь неопровержимые доказательства Тимур в 1395 году взял крепость Елец по русским источникам, а по персидским источникам какую-то русскую крепость Карасу, причём по персидским источникам в Карасе Тимуру смертный бой дало русско-татарское войско. Тимур взяв Елец развернулся назад, простите на минуточку, он прошёл через всю Золотую Орду у него такая армада войск под рукой и тут взяв какой-то русский город, о котором на Руси ни кто духом не чует разворачивает коней - мой вывод под Ельцом было сражение по значимости не меньше Куликовской битвы. Битву Тимур выиграл, но войска потерял много и видимо его тылы кто-то трепал.Тут как раз выступает Червлённый Яр потому что трепать тылы можно только в Воронежской и Тамбовской областях, здесь лесостепь и возвышенности, есть где спрятаться, а дальше южнее степи - партизанская война не возможна. Судя по русским источникам Тимур партизанам не простил и Подонье он разорил и опустошил, вот те раз, значит господа летописцы тут жили люди, а вы в истории о них и следа не оставили, хотя эти вот люди ценной своей жизни не дали в очередной раз разорить Русь.

[BinLSden]

И вообще существует мнение, что Петя Романов чуть ли не собственноручно выпилил из истории 5000 лет, о которых нынче ничего (практически ничего) не известно.

[Lodin]

Сообщение от Скифяра

Тимур взяв Елец развернулся назад, простите на минуточку, он прошёл через всю Золотую Орду у него такая армада войск под рукой и тут взяв какой-то русский город, о котором на Руси ни кто духом не чует разворачивает коней - мой вывод под Ельцом было сражение по значимости не меньше Куликовской битвы. Битву Тимур выиграл, но войска потерял много и видимо его тылы кто-то трепал.Тут как раз выступает Червлённый Яр потому что трепать тылы можно только в Воронежской и Тамбовской областях, здесь лесостепь и возвышенности, есть где спрятаться, а дальше южнее степи - партизанская война не возможна. Судя по русским источникам Тимур партизанам не простил и Подонье он разорил и опустошил, вот те раз, значит господа летописцы тут жили люди, а вы в истории о них и следа не оставили, хотя эти вот люди ценной своей жизни не дали в очередной раз разорить Русь.

любая версия имеет околоисторическое обоснование если подкреплена какими либо источниками и фактами

почему Тимур после Ельца повернул назад есть какая либо информация или это твои умозаключения?

как вариант
- имея большое количество войск сильно оторвался от своих подпитывающих обозов
- наступали холода (снег в полях, жрать лошадям нечего) и кормить такую прорву народа можно только вблизи от своих баз
- заразился сифилисом от своей новой наложницы
- в совокупности своего похода понес крупные потери и ушел набирать новое войско
- в орде стало неспокойно и он ушел укреплять туда свои позиции
- главный шаман на костях бронтозавра нагадал скорое возвращение домой

в тот период со стороны Орды ключевыми были только два противостояния - Куликовская битва и стояние на реке Угре при Иване III

я к чему это все говорю, в Куликовской битве (1380 год, всего лишь 15 лет прошло) за день боестолкновения по самым скромным подсчетам было с обеих сторон вырезано холодным оружием 100-120 тыс. человек минимум, от такого по свидетельствам разных источников Дон от крови неделю красным тек и мы знаем практически каждый чих в этом бое, как и в стоянии на Угре (1480 год), а про мегасражение под Ельцом мы не знаем практически ничего, кроме того что Елец был взят
почему? наверно потому что не надо искать уши осла там, где их нет

[Скифяра]

Для Московской Руси были три ключевых сражения: на реке Пьяна, на Угре и на Куликовском поле. Про битву на реке Пьяна московские источники стараются умолчать, потому что русских на этой реке позорно разбили в пух и прах, хотя в этой же битве была показана доблесть русского оружия дружиной Звенигородского князя (тогда Звенигород принадлежал Литве, но он привёл свою дружину) эта дружина прикрыла отход всего войска и приняла всю мощь татарского удара на себя.
Так вот эти все три сражения для Орды были рядовыми в них участвовала не вся Орда, а лишь отдельные царевичи и на Куликовом поле Мамай не пойми кто, вся мощь Золотой орды была задействована в войне с Белой ордой и Тимуром.
Только один раз ощутила Московская Русь на себе реальный удар Орды, когда Тохтамыш взял Москву и по всем источникам и по русским и по восточным, этот поход для него выдался не особо сложным. А Москва в те года была уже каменной и оснащена пушками. Московские источники о взятие Москвы пишут как-то мало и всё отмазываются видишь ли Дмитрий Иванович ушел на север с войском и чего он там с войском на севере делал? с поморами на яхтах катался что ли. Как мне видится войск у Тохтамыша было так много, что Дмитрий понимал, что шансов у него никаких и пытался растянуть татар и жертвуя русскими городами уменьшить численность врага.
Что-то я отвлёкся, вернёмся к Ельцу
весной 1395 году на реке Терек произошла последняя битва Тохтамыша и Тимура в которой Тимур разгромил Орду окончательно. Тохтамыщ бежал и больше войск у него не было, он уже все войска потратил на несколько лет войны с Тимуром, а Тимур всей этой массой с которой не справилась Орда пошёл на север судя по всему спокойно, потому что у Орды уже не было сил сражаться. И здесь на Дону произошло, что-то, что в Московских летописях описывается как божья благодать, а в персидских как Тимуру бес приснился и указал дальше не идти и ещё в Московских написано две недели разоряли и опустошали Елецкое княжество и земли по Дону, а в персидских взята богатая добыча и описывается какие красивые русские девушки. Поэтому я сделал вывод, что кто-то оказал здесь такое сопротивление Тимуру, заставившее его остановится, осмотреться, обдумать всё хорошо и повернуть, при этом зачистив воронежскую и липецкую области. По персидской летописи здесь было сражение Тимура с русско-татарским войском по Московским летописям здесь была безжизненная и пустынная земля.

Камень в огород московских летописцев я кинул, но возможно они и писали о тех кто здесь жил, но позже кто-то подтёр, потому что доказано, что у историков не оригиналы, а более поздние переписки.

[Атаман]

Было грандиозное сражение под Ельцом. В учебниках истрии об этом не пишут. Узнал случайно когда обедал на трассе и местная женьщина рассказала об этой битве. И сказала что в Ельце есть часовня, построенная в честь этой битвы. А в это время все Московское войско ждало Тимура у реки Обь, но не дождалось. Тимур по каким-то необъяснимым причинам повернул назад. Ездил в Елец и видел эту часовню.
Елец был казачьим краем. Пословица: Елец всем ворам отец. То есть добежал с Северных районов до Ельца, все - с Дону выдачи нет, территория казаков началась, откуда беглых не выдавали.
Вот и думай гадай кто Тимуру такой отпор дал?

[Скифяра]

Только сегодня вычитал - эту часовню построили на братской могиле защитников крепости Елец погибших во время осады Тимуром! Эту могилу археологи идентифицировали однозначно.
Поеду в Москву обязательно посещу эту часовню!

[andrewz]

Скифяра, Атаман, но это ж несерьезно - оно может и было, но уровень ваших доказательств это просто позорище :-) Это все-равно что поповские доказательства что тимура остановила икона богоматери владимирской - такая же ненаучная фантастика, как и стотысячная армия казаков ельца, разбившая наголово рать тимура.

[Lodin]

andrewz, это я и пытался объяснить своим постом выше

никто и не говорит что не было боестолкновений при Ельце
таких боестолкновений можно по каждому городу подмятому ордой со 100% уверенностью посчитать но где исторические факты грандиозного сражения?
женщина на трассе сказала?
часовня есть на братской могиле?
это факты подтверждающие грандиозность битвы?

Скифяра, ключевым сражение на реке Пьяна никогда не было
просто потому что это было очередное проигранное сражение, с разграблением окрестных мест и пограничной Рязани
а Куликовская битва и Угра - это именно ключевые вехи, после которых Русь освободилась от ига

[Первый из Д.Б.]

И так я уточнил у мамы эксперта в области истории воронежского края - итак есть официальная история которая пишется учеными историками когда они защишаю докторские и кандидатские - иногда она переписывается когда кто-то доказывает что какое-то событие было или не было есть определёные правила для этого - всякие раскопки расщифровки летописей и тд - (там дальше много букф но я так понял историки знают своё дело и чтоб что-то утверждать сначала собирают кучу доказательств разных)
так вот по на данный момент историкам известно что под ельцом была битва, после которой войска тамерлана отступили назад - поняв невозможность дальнеёшего движения на север.
Так же мне посоветовали не рассматривать войны тех времен с позиции современной тактики - не было ни каких партизанских или фланговых маневров и теорий победы меньшинства над большинством - происходило это так:
Приезжал передовой отряд - "забивал стрелку" в определённом месте и времени собирались две стороны и рубились потом принимали решение покорились обороняющиеся или нет. если покорились то этот нас пункт автоматически становился продуктовой базой для победителя
Но во времена Тамерлана в Ельце про казаков ещё ни кто даже не думал - казаки это тока гдето около Екатерины втрой

[Lodin]

Сообщение от Первый из Д.Б.

Так же мне посоветовали не рассматривать войны тех времен с позиции современной тактики - не было ни каких партизанских или фланговых маневров и теорий победы меньшинства над большинством

чушь
еще как были, даже за сотни лет до нашей эры, и каждый раз все меняется в зависимости от уровня развития

если копнуть ближе к обсуждаемому, то классический пример - засадный полк воеводы Боброка всего с разницей в 15 лет
или почитай про тактику русских на Угре

почему, по каким критериям битву при Ельце приравнивают к Куликовской битве, вот мне что интересно?
исторические факты - это когда 8 суток хоронят павших (100-200 тыс. погибших) в числе которых 60% русского командного состава (полтысячи погибших князей и бояр) и Дон "течет кровью неделю"

[Скифяра]

Сообщение от Первый из Д.Б.

Так же мне посоветовали не рассматривать войны тех времен с позиции современной тактики - не было ни каких партизанских или фланговых маневров и теорий победы меньшинства над большинством - происходило это так:
Приезжал передовой отряд - "забивал стрелку" в определённом месте и времени собирались две стороны и рубились потом принимали решение покорились обороняющиеся или нет. если покорились то этот нас пункт автоматически становился продуктовой базой для победителя

Я читал таких историков и соглашусь с ними когда речь идёт о междоусобицах внутри народа, но когда войны идут между разными народами, война на уничтожение одного из народов, тут уж извини выбор умереть или с оружием в руках, может бог поможет или просто умереть голову склонить, чтобы басурманин половчее её снять мог. Примеры доказанные и опровергающие этих историков:
походы славян на Византию, тактика в бою - конные славяне расстреливают издалека византийские центурии без сближения с ними;
Осада и захват князем Олега Царьграда 10 000 славян осадили и захватили город численностью 100 000 человек;
300 спартанцев; война Македонского и персов, Македонского и индусов, здесь вообще уникально македонцы с бронзовым вооружением, против индусов с железным вооружением (железный меч рубит бронзовый доспех как тряпку, а бронзовым мечом по железному доспеху, что тряпочкой)

вернёмся к Тимуру, моя версия такая, когда Тимур вторгся на территорию Червлённого Яра (Воронежскую область), местное русско-тюрское население условно казаки, видя какая мощь на них прёт эвакуируют мирное население (женщины, дети) на север в леса Елецкого или Рязанского княжества, а мужское население пытается задержать движение войск Тимура (вырезают его разведку и мелкие разъезды и обозы, кружат вокруг войска). Для Тимура это что комариные укусы и он прёт дальше на север не останавливаясь. Археологи доказали, что в это время в Червлённом Яру существует несколько городов, но персидская летопись пишет о взятии только одного города, значит казаки видя, что сопротивление бессмысленно, эти города оставили. И вот таким образом они двигаются до Ельца. И тут у Ельца почему-то казаки прекращают тактику комариных укусов и дают Тимуру бой, который с виду бессмысленный и самоубийственный, но ставший значимым для Московской Руси, Тимур поворачивает и она не подверглась разорению от его войск, с чем согласны московские источники, посчитавшие это божьей благодатью.
Так что же заставило казаков изменить тактику и принять смертный бой?
Причин несколько:
1. казаки собрали войско способное отразить Тимура. Я уже доказал раз вся Орда не смогла собрать такое войско, то казаки и подавно andrewz прав.
2. условия местности позволяют малочисленному отряду противоборствовать более многочисленному. Так точно, в Ельце пересечённая местность, большим конным отрядам сложно маневрировать
Но мне кажется главная причина третья
3. Тимур нагнал отступающее мирное население и казакам ничего не оставалось как в том месте принять смертный бой и дать время рассеяться мирному населению по лесам.
Судя по всему казаки дорого продали свои жизни, раз Тимур приказал остановится, опустошить Подонье, а потом развернутся.

Lodin а битва ключевая потому, что имела значимые последствия для Русского государства

[Скифяра]

Сообщение от Первый из Д.Б.

Но во времена Тамерлана в Ельце про казаков ещё ни кто даже не думал - казаки это тока гдето около Екатерины втрой

Если казаки около Екатерины II, то:
Ермак 26 октября 1582 года взял город Сибирь - це ж стрелец взбунтовавшийся

Дежнёв 1648 год открыл Берингов пролив - так то помор заблудившийся

1616 голова казаков Иван Антипович Анненков, выборный дворянин 1-й степени,встретил полчища крымских татар в 15 верстах от Курска. Здесь произошло кровавое сражение, в котором татары были разбиты наголову, много из них было забрано в плен. - так это то же стрелец ))))

[Атаман]

Если человек говорит о том, что казаки появились при Екатерине II, то тогда дальше разговаривать бесполезно. Что касается доказательств битвы под Ельцом. Я не историк и диссертации не пишу, раскопками не занимаюсь. Но историю люблю, особенно мне интересно знать историю Воронежского края. И если делаю выводы, то делаю выводы свои и никому их не навязываю. Выводы делаю себе сам основываясь на полученной информации, в том числе и от местных жителей (могут рассказать такое, чего не найдешь в официальных учебниках), делюсь этими выводами с друзьями, которыми всех здесь присутствующих и считаю. Поэтому мне очень приятно, что эта тема интересна и вам, и вы к ней не равнодушны. Ну в споре или в обсуждении рождается истина.
Закончим ремонт клуба, начнем проводить встречи с профессионалами по истории нашего края. Есть такие на примете.

[Sigurd]

Бредни.......
казакофрения революционирует в геометрической прогрессии. За 20 лет стадия уважения и понимания перешла в отрицание и не зря.....

[Lodin]

Скифяра, будь добр опровергни версию, что воины Тимура повернули назад от Ельца не по причине чумы/холеры/африканской эмболии/отсутствия фуража а не от грандиозной битвы
опровергни фактами а не "моя версия такая..."
кстати дизентерия - один из ключевых факторов ухода хана Ахмата с Угры

не надо притягивать за уши то, что хочется услышать

местные жители - еще те сказочники, если их воспоминания не базируются на доказательной базе

Сообщение от Скифяра

Lodin а битва ключевая потому, что имела значимые последствия для Русского государства

какие например, если разорили Рязанское княжество с приграничными окраинами, а Рязань в то время открыто клала болт на Московское княжество и впоследствии им и было подмято